人物簡(jiǎn)介

　　楊燕綏 清華大學(xué)教授，清華大學(xué)就業(yè)與社會(huì)保障研究中心主任。她出版過(guò)十余部專著和譯著，先后承擔(dān)過(guò)國(guó)家自然科學(xué)基金、社會(huì)科學(xué)基金、世界銀行、國(guó)際勞工組織、世界衛(wèi)生組織等科研合作數(shù)十個(gè)項(xiàng)目，是中國(guó)社會(huì)保障領(lǐng)域知名專家。清華大學(xué)提出的養(yǎng)老改革體制方案主要設(shè)計(jì)者之一。

　　目前人社部等正在抓緊研究養(yǎng)老保險(xiǎn)的頂層設(shè)計(jì)方案，來(lái)自社科院、人大、清華、武大等院校的多個(gè)專家團(tuán)隊(duì)參與制定了多套改革備選方案，清華大學(xué)近期率先披露了方案。

　　清華大學(xué)就業(yè)與社會(huì)保障研究中心主任楊燕綏和她的團(tuán)隊(duì)建議，在目前的社會(huì)統(tǒng)籌和個(gè)人賬戶結(jié)合的“統(tǒng)賬結(jié)合”制度基礎(chǔ)上，將養(yǎng)老金變?yōu)椤皣?guó)民基礎(chǔ)養(yǎng)老金”和“個(gè)人儲(chǔ)蓄養(yǎng)老金”的二元結(jié)構(gòu)。前者?；荆煌酥g差距??；后者則拉開差距。

　　他們建議，改革機(jī)關(guān)事業(yè)單位養(yǎng)老金，即公眾關(guān)注的養(yǎng)老金并軌；也建議延長(zhǎng)領(lǐng)取退休金年齡。這兩點(diǎn)正是公眾關(guān)注的熱點(diǎn)。

　　在楊燕綏看來(lái)，“并軌”和“延退”受到關(guān)注并不意外。對(duì)于“延退”，由于中國(guó)沒有精算模型，政府說(shuō)不清，老百姓看不明白，當(dāng)然要反對(duì)。

　　在他們的方案中，更看重對(duì)養(yǎng)老金制度的“大整合”，即只有一個(gè)統(tǒng)一的、全覆蓋的養(yǎng)老金制度。這正是中國(guó)過(guò)去對(duì)待養(yǎng)老金問題所缺乏的。

　　楊燕綏團(tuán)隊(duì)認(rèn)為，未來(lái)實(shí)現(xiàn)“國(guó)民基礎(chǔ)養(yǎng)老金”下的老有所養(yǎng)，從財(cái)務(wù)上說(shuō)不成問題。但在老齡化社會(huì)中，除了向年輕人要錢（即國(guó)民基礎(chǔ)養(yǎng)老金）養(yǎng)老，還應(yīng)該鼓勵(lì)老年人出來(lái)工作。

　　“提低就高”是短期行為

　　如果不調(diào)整中國(guó)養(yǎng)老金的結(jié)構(gòu)，機(jī)關(guān)事業(yè)單位養(yǎng)老金還是漲得比企業(yè)快，差距不是縮小了，而是擴(kuò)大了。

　　記者：解決養(yǎng)老金的雙軌制問題，很多提法提到“提低就高”，但“就高”這個(gè)做法，在財(cái)務(wù)上中國(guó)養(yǎng)老金體系能否承受？

　　楊燕綏：你的問題很好?，F(xiàn)在機(jī)關(guān)事業(yè)單位的退休金是1958年開始推行的，1958年中國(guó)的干部剛開始拿工資，工資只夠吃飯養(yǎng)小孩；退休的人也要吃飯，因此退休金是在職干部工資的80%-95%是合理的。

　　但現(xiàn)在情況變了。實(shí)際上1998年以前，企業(yè)職工也是這樣發(fā)退休金的，但后來(lái)發(fā)現(xiàn)發(fā)不起了。

　　去年城鎮(zhèn)企業(yè)職工的養(yǎng)老金平均是1720元左右，全國(guó)機(jī)關(guān)的退休金平均數(shù)，公布的數(shù)據(jù)在2700元到2800元之間，比企業(yè)多了一千多，但實(shí)際上各個(gè)機(jī)關(guān)單位都有補(bǔ)貼，好一點(diǎn)的單位有六七千，而且個(gè)人不需要繳費(fèi)。

　　人社部說(shuō)結(jié)束雙軌制我理解也是說(shuō)的這個(gè)，但“提低就高”，把企業(yè)職工低的部分向機(jī)關(guān)事業(yè)單位高的部分去靠攏，最后兩邊齊了。

　　這樣做有兩個(gè)問題，第一個(gè)是老齡化社會(huì)里，政府解決養(yǎng)老金的責(zé)任和角色是什么？十八大報(bào)告里面提“全覆蓋、保基本”，如果全都向機(jī)關(guān)事業(yè)單位看齊，一年兩年補(bǔ)得上去，長(zhǎng)期補(bǔ)不上。

　　還有一個(gè)問題是，政府的角色到底是什么，如果“就高”，拿四五千還叫不叫?；?？

　　所以我覺得這個(gè)說(shuō)法是短期行為，長(zhǎng)期看不可持續(xù)，之前提出的“全覆蓋、?；尽钡脑瓌t也流失了。

　　記者：你對(duì)此前政府從2005年開始連續(xù)上調(diào)城鎮(zhèn)職工基本養(yǎng)老金10%，是持反對(duì)態(tài)度的，你說(shuō)這是福利主義的陷阱？

　　楊燕綏：我覺得這違背了政府?；镜脑瓌t。一概上漲10%是政策一刀切，是公共政策失誤，不管你原來(lái)拿一千還是三千，都漲10%這公平嗎？另一方面，長(zhǎng)期來(lái)看，這在財(cái)務(wù)上不可取，也與全覆蓋?；镜脑瓌t相悖。

　　也許這次的博弈激烈，最后確實(shí)壓力大，政府還有更多的事情要解決，最后就采取給低的往上調(diào)一點(diǎn)，但如果不調(diào)整中國(guó)養(yǎng)老金的結(jié)構(gòu)，機(jī)關(guān)事業(yè)單位養(yǎng)老金還是漲得比企業(yè)快，差距不是縮小了，而是擴(kuò)大了。

　　“調(diào)低就高”最簡(jiǎn)單，都不用討論，什么頂層設(shè)計(jì)都不用。

　　記者：那解決這個(gè)問題，你們的方法是怎樣的？

　　楊燕綏：我們的方案，是在老齡社會(huì)發(fā)展的戰(zhàn)略高度，建立全覆蓋的、城鄉(xiāng)統(tǒng)一的，分步實(shí)施的國(guó)民基礎(chǔ)養(yǎng)老金和個(gè)人儲(chǔ)蓄養(yǎng)老金二元結(jié)構(gòu)。

　　社會(huì)老齡化，年輕人要養(yǎng)的老人多，養(yǎng)老金怎么辦？自己存點(diǎn)，老了以后跟年輕人要點(diǎn)（年輕人繳費(fèi)，政府給你轉(zhuǎn)移支付），這就是二元結(jié)構(gòu)的養(yǎng)老金，

　　我們的方案是針對(duì)大雙軌，也就是職工和居民統(tǒng)一，所以叫大整合。

　　國(guó)民基礎(chǔ)養(yǎng)老金應(yīng)該是公共品，公共品是由政府來(lái)提供的，差異不能太大，如果有差異也得擺在桌面上。比如不納稅的人要比納稅的人低一點(diǎn)，納稅低的人要比納稅高的人低一點(diǎn)。

　　比如清華方案里面，基礎(chǔ)養(yǎng)老金有40%、50%、60%替代率的區(qū)別，公共品的差異是根據(jù)人的貢獻(xiàn)有一點(diǎn)差異，但它可以保證“基本”，差異不太大。
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　　中國(guó)養(yǎng)老金陷入“水草式困境”

　　職工按個(gè)人工資8%的繳費(fèi)，就是中國(guó)養(yǎng)老金的“水草”。沒有人說(shuō)得清楚這8%是費(fèi)，是稅，還是儲(chǔ)蓄？

　　記者：你有個(gè)“基礎(chǔ)養(yǎng)老金總理和人民差不多”的說(shuō)法。

　　楊燕綏：去年的人大會(huì)期間，我在人民網(wǎng)說(shuō)總理和人民的基礎(chǔ)養(yǎng)老金差不多。有個(gè)教授給我寫信，說(shuō)不要拿總理開玩笑。

　　我反過(guò)來(lái)問他，基本養(yǎng)老金是吃飯的，總理比農(nóng)民吃飯能多多少？

　　另一個(gè)制度安排是個(gè)人賬戶，這個(gè)賬戶里的差異怎么來(lái)的，根據(jù)你的就業(yè)年限，根據(jù)單位給你的繳費(fèi)，根據(jù)你自己的繳費(fèi)，根據(jù)投資收益，這個(gè)賬戶有差異是公平的。

　　我們認(rèn)為養(yǎng)老金的大準(zhǔn)則就是國(guó)民基礎(chǔ)養(yǎng)老金加個(gè)人賬戶。國(guó)民基礎(chǔ)養(yǎng)老金是到60歲全領(lǐng)，將來(lái)以后慢慢提到65歲全都領(lǐng)；個(gè)人賬戶16歲開始都存。年輕人說(shuō)我晚一點(diǎn)好不好，因?yàn)槲乙B(yǎng)孩子買房子，也可以35歲以后存。反正你自己存時(shí)間長(zhǎng)收益多，時(shí)間短就收益少。

　　記者：你說(shuō)的這個(gè)，是對(duì)目前“統(tǒng)賬結(jié)合”的基礎(chǔ)做優(yōu)化，還是重新建立一個(gè)體系？

　　楊燕綏：是在統(tǒng)賬結(jié)合這個(gè)制度上的一個(gè)調(diào)整。個(gè)人賬戶的挪用是從1998年開始的。我們的養(yǎng)老金是中央點(diǎn)菜，市長(zhǎng)買單。要是市長(zhǎng)沒錢怎么辦？所以市長(zhǎng)沒吭聲就把手伸到了個(gè)人賬戶。

　　中國(guó)養(yǎng)老金就陷入了一個(gè)“水草式困境”。我年輕時(shí)游泳有過(guò)陷到水草里的經(jīng)歷，越陷進(jìn)去越不能亂撲騰，越撲騰水草越纏你。

　　中國(guó)養(yǎng)老金的“水草”是什么呢？就是8%的個(gè)人賬戶（職工按個(gè)人工資8%的繳費(fèi)）。

　　在個(gè)人賬戶推出之初，講的是個(gè)人儲(chǔ)蓄應(yīng)對(duì)中國(guó)未來(lái)養(yǎng)老，1993年十四屆三中全會(huì)也寫進(jìn)去了。但1998年國(guó)企下崗職工幾千萬(wàn)，平均年齡47歲，中央沒有預(yù)算，地方來(lái)買單怎么辦，它就把手伸到個(gè)人賬戶里去了。

　　從那以后，就沒有人說(shuō)得清楚這8%是費(fèi)，是稅，還是儲(chǔ)蓄？沒有一個(gè)國(guó)家的養(yǎng)老金個(gè)人賬戶和社會(huì)統(tǒng)籌由政府一起發(fā)，中國(guó)沒有民法只有通則，沒有產(chǎn)權(quán)法只有物權(quán)法，這8%的產(chǎn)權(quán)說(shuō)不清楚。

　　索性現(xiàn)在的一些做法，讓它（個(gè)人賬戶）看起來(lái)像個(gè)人儲(chǔ)蓄，比如個(gè)人賬戶可以全額轉(zhuǎn)移等。

　　“不透明”所以才會(huì)被反對(duì)

　　美國(guó)有精算模型，民眾知道養(yǎng)老金哪一年就維持不下去了，延退大家都能接受。中國(guó)沒有精算模型，政府說(shuō)不清，老百姓看不明白，當(dāng)然要反對(duì)。

　　記者：你們的方案是大方案，有并軌和延退，但在網(wǎng)上，大家認(rèn)為還是先要并軌，你怎么看？

　　楊燕綏：我看網(wǎng)民在講，想延退？那你先把并軌解決，先講公平再說(shuō)將來(lái)的事。

　　我能理解。但我們的方案是把延退和并軌平行提及的。我同意網(wǎng)民先講公平再講持續(xù)的看法，但到現(xiàn)實(shí)中，公平與持續(xù)得一塊講。不能持續(xù)也就沒公平了，比如像希臘那樣，缸里都沒水了，大家都成窮光蛋了。

　　養(yǎng)老金是社會(huì)公共政策，20年不算長(zhǎng)。如果當(dāng)成短平快，三年五年解決，總找不到好的方案。所以要給老百姓一個(gè)大藍(lán)圖，明確時(shí)間表，我想大部分人會(huì)支持的。  我想說(shuō)的是：第一，把并軌和延退同時(shí)考慮，沒有先后；第二，我們說(shuō)的65歲是領(lǐng)取養(yǎng)老金的年齡，我們沒設(shè)定退休制度，領(lǐng)取養(yǎng)老金跟退休的時(shí)點(diǎn)是分開的，只有中國(guó)目前是捆綁在一起的。

　　退休也就是退出勞動(dòng)力市場(chǎng)，因人而異，有彈性；但領(lǐng)取養(yǎng)老金的年齡要統(tǒng)一，是剛性的。

　　并軌和延遲必須同時(shí)進(jìn)行，要并軌要算賬，必須要同步。

　　記者：也有人對(duì)延遲領(lǐng)取退休金年齡的必要性存疑，也有人覺得，延長(zhǎng)了之后，自己不一定有希望拿回自己的養(yǎng)老金。

　　楊燕綏：我們給出的方案里涉及領(lǐng)取養(yǎng)老金的年齡，是根據(jù)人口統(tǒng)計(jì)和精算原理計(jì)算得到的，它只是一個(gè)學(xué)術(shù)性的結(jié)果。計(jì)算的結(jié)果是，一般退出勞動(dòng)力市場(chǎng)后預(yù)期余壽平均15年。

　　在平均壽命75歲的條件下，領(lǐng)取養(yǎng)老金的年齡應(yīng)該是60歲；到2030年，中國(guó)人均壽命可能達(dá)到80歲，領(lǐng)取養(yǎng)老金的年齡就應(yīng)該是65歲。

　　按照中國(guó)現(xiàn)在的情況，15年內(nèi)，你交的養(yǎng)老金肯定領(lǐng)取完了，現(xiàn)在只有少數(shù)高收入的人領(lǐng)不完，而收入低的人養(yǎng)老金與工資倒掛。

　　對(duì)于女性來(lái)說(shuō)，如果到2030年65歲領(lǐng)取，相當(dāng)于延長(zhǎng)了15年，這確實(shí)壓力很大。但我們給出的是一個(gè)學(xué)術(shù)方案，是客觀數(shù)據(jù)不是政策。

　　按照現(xiàn)在的領(lǐng)取退休金年齡，到了超級(jí)老齡化社會(huì)，兩個(gè)工作的人養(yǎng)一個(gè)退休的，年輕人會(huì)覺得買不起房子養(yǎng)不起孩子，只能降低養(yǎng)老金替代率，比如從50%降到40%，老人馬上就搬起凳子去市政府坐了。

　　其實(shí)看實(shí)際的贍養(yǎng)比，中國(guó)在2007、2008年就進(jìn)入了深度老齡化社會(huì)，提前老齡化，壓力大的是年輕人，領(lǐng)取養(yǎng)老金年齡提前一年，稅就得往上漲。

　　記者：你的意思是這里面涉及不同年齡階段人們的代際公平問題？

　　楊燕綏：這是一個(gè)人口結(jié)構(gòu)問題。老人多了，老人就得多干一點(diǎn)；年輕人就得多掙一點(diǎn)，總不能讓嬰兒去勞動(dòng)吧？

　　在西方70歲的老人還想工作，為什么？家里錢沒存夠，不夠養(yǎng)老。老齡化社會(huì)的規(guī)律就是鼓勵(lì)老年人多工作。

　　比如要加快養(yǎng)老服務(wù)業(yè)，這些行業(yè)是人工密集的行業(yè)，很多崗位并不需要年輕人，不需要高學(xué)歷的人。

　　比如現(xiàn)在去新加坡，去加拿大，你去機(jī)場(chǎng)看看，推行李車的人都是70歲的人。

　　我剛?cè)ミ^(guò)成都、廣元縣、佛山縣，他們已經(jīng)進(jìn)入超級(jí)老齡社會(huì)了，領(lǐng)取養(yǎng)老金的人已經(jīng)占到了22%，政府開發(fā)了什么項(xiàng)目？組織老人到私人的橘園里面摘橘子，上午摘完一車25塊錢，工錢夠一天喝茶。

　　政府應(yīng)該提供培訓(xùn)，引導(dǎo)他們居家就近參與老年服務(wù)業(yè)。

　　記者：你覺得民眾反對(duì)延遲退休，還有沒有什么深層的原因？

　　楊燕綏：因?yàn)橹袊?guó)從來(lái)沒有養(yǎng)老金精算模型。美國(guó)早就有這個(gè)，向所有民眾公布，大家知道養(yǎng)老金哪一年就維持不下去了，推遲退休年齡大家都能接受。

　　中國(guó)沒有精算模型，政府說(shuō)不清，老百姓看不明白，當(dāng)然要反對(duì)，這是養(yǎng)老金教育缺乏到極致的表現(xiàn)。

　　應(yīng)該給全國(guó)人民一個(gè)大整合的藍(lán)圖，然后分步執(zhí)行，而且要有時(shí)間表。我們的方案出來(lái)后，海外媒體關(guān)注的都是大整合與時(shí)間表，而不是延退。
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　　管理是比財(cái)務(wù)更大的問題

　　中國(guó)真要解決全國(guó)統(tǒng)籌基礎(chǔ)養(yǎng)老金，不是錢的問題，是管理問題。所以體制要改革，養(yǎng)老金的改革才能進(jìn)行下去。

　　記者：你說(shuō)到養(yǎng)老金的改革，財(cái)務(wù)不是大問題，那什么是大問題？

　　楊燕綏：我們指的是“國(guó)民基礎(chǔ)養(yǎng)老金”。國(guó)民基礎(chǔ)養(yǎng)老金的成本，按照2010年和2011年的數(shù)據(jù)算，也就占GDP的1.57%，財(cái)政支出的8.9%。

　　在英國(guó)這一數(shù)據(jù)（GDP占比）是3.18%，美國(guó)是5.1%。所以中國(guó)真要解決全國(guó)統(tǒng)籌基礎(chǔ)養(yǎng)老金，不是錢的問題。

　　這是管理問題。我們說(shuō)要心中有數(shù)，腳下有路。居民信息管理是實(shí)施國(guó)民基礎(chǔ)養(yǎng)老金的條件，只有形成了全國(guó)的居民信息向上集中，才有國(guó)民基礎(chǔ)養(yǎng)老金與相關(guān)公共服務(wù)向下派送的機(jī)制。

　　問題是，現(xiàn)在“沒數(shù)”。這樣的情況下，鉆空子、搭便車的情況沒有辦法制止。

　　比如北京某區(qū)最近抓了一個(gè)套取養(yǎng)老金的案子，該區(qū)的數(shù)據(jù)都不能和其他區(qū)溝通，三年拿走三百多萬(wàn)。我們?cè)诘胤秸{(diào)研發(fā)現(xiàn)，農(nóng)民工失地進(jìn)城后都進(jìn)了職保，有的城鄉(xiāng)居民也找關(guān)系進(jìn)職保，8000元一個(gè)名額。

　　這不都是錢的問題，是管理的問題，只要信息不能向上集中，頂層設(shè)計(jì)就是空。

　　現(xiàn)在是部門利益第一，把壟斷數(shù)據(jù)當(dāng)成權(quán)力的基礎(chǔ)。所以體制要改革，養(yǎng)老金的改革才能進(jìn)行下去。

　　財(cái)政部部長(zhǎng)樓繼偉說(shuō)，財(cái)政要加大支出，但社保制度千瘡百孔，有多少錢都漏下去。我覺得這說(shuō)得非常對(duì)。

　　記者：個(gè)人賬戶巨大的空賬也不是問題嗎？

　　楊燕綏：空賬是個(gè)人賬戶被挪用的部分，我們建議各省市將自己的空賬補(bǔ)齊，即市一級(jí)統(tǒng)籌養(yǎng)老金用結(jié)余補(bǔ)足本市個(gè)人賬戶空賬。

　　到2012年底，個(gè)人賬戶有2.5萬(wàn)億的賬面記錄，人社部說(shuō)各個(gè)省結(jié)余養(yǎng)老金2.1萬(wàn)億，比如廣東這些先用農(nóng)民工的地方，他們收了養(yǎng)老金，人走了養(yǎng)老金還留在這里，各個(gè)省市都有。

　　補(bǔ)完了賬面也就四千億的缺口，剩下部分怎么辦？省級(jí)政府、中央政府協(xié)商多渠道籌集資金解決，2015年就可以完成。

　　應(yīng)對(duì)老齡化時(shí)間很緊

　　樂觀測(cè)算，按照工資基數(shù)上漲，把養(yǎng)老金替代率下降一些，到2022年還能收支平衡，未來(lái)赤字就急劇上升。

　　記者：為什么在目前的時(shí)間點(diǎn)上提出這些方案？

　　楊燕綏：大背景是中國(guó)經(jīng)濟(jì)放緩和老齡化。

　　中國(guó)2000年進(jìn)入老齡化，2025年深度老齡化，2035年超級(jí)老齡化，按照各國(guó)的經(jīng)驗(yàn)，養(yǎng)老金政策至少提前30年。

　　老齡人口的資產(chǎn)結(jié)構(gòu)最好的美國(guó)和澳大利亞，他們都用了30年以上的時(shí)間來(lái)調(diào)整。

　　人口學(xué)家說(shuō)中國(guó)老齡化社會(huì)還不算太老，這是人口學(xué)家，但從養(yǎng)老金政策看，要三四十年做準(zhǔn)備，中國(guó)已經(jīng)很晚了。到2035年兩個(gè)養(yǎng)一個(gè)，老齡化速度太快。

　　我們樂觀測(cè)算，按照工資基數(shù)上漲，把養(yǎng)老金替代率下降一些，到2022年還能收支平衡，未來(lái)赤字就急劇上升。

　　我們?cè)谶@個(gè)時(shí)間提出這樣一個(gè)方案，第一，時(shí)間表很緊，我們要積極一點(diǎn)；第二，我們覺得政府過(guò)于拘泥于部門利益難以妥協(xié)；第三，我聽到了一些短期行為的建議，我們的方案出來(lái)，希望推動(dòng)這方面的改變；第四，出來(lái)以后聽聽老百姓的意見，看看老百姓聽什么、罵什么。

　　記者：機(jī)關(guān)事業(yè)單位是一個(gè)很大的群體，讓他們自己革自己的命，阻力應(yīng)該會(huì)很大？

　　楊燕綏：這個(gè)問題說(shuō)過(guò)很多次。關(guān)于機(jī)關(guān)事業(yè)單位，我們給出一個(gè)方案：退休金漸退，職業(yè)養(yǎng)老金和個(gè)人養(yǎng)老金漸進(jìn)，讓這三者加起來(lái)的替代率能達(dá)到80%。

　　我認(rèn)為大部分國(guó)家公務(wù)員養(yǎng)老金的替代率都能達(dá)到80%，因?yàn)樗麄冊(cè)诼毜臅r(shí)候基本是低工資，養(yǎng)老金相對(duì)高。按照方案，機(jī)關(guān)事業(yè)單位養(yǎng)老金替代率每年降低一個(gè)點(diǎn)，如果2017年開始，20多年可以降到和國(guó)民基礎(chǔ)養(yǎng)老金一致。

　　當(dāng)然現(xiàn)在一些替代率80%以上的人肯定不高興，但必須要有妥協(xié)。

　　記者：但這個(gè)20年的并軌，對(duì)于老百姓來(lái)說(shuō)會(huì)不會(huì)覺得長(zhǎng)了點(diǎn)？

　　楊燕綏：養(yǎng)老金是社會(huì)公共政策，20年不算長(zhǎng)。如果當(dāng)成短平快，三年五年解決，總找不到好的方案。

　　現(xiàn)在的方案雖然要20年，但前臺(tái)不動(dòng)后臺(tái)動(dòng)，實(shí)際待遇沒有下降。

　　所以我說(shuō)要給老百姓一個(gè)大藍(lán)圖，明確時(shí)間表，我想大部分人會(huì)支持的。