主持人：在當前產業(yè)結構的調整中，產能過剩是大家非常關心的問題，產能過剩為何出現(xiàn)？化解產能過剩到底難在哪里？本期，我們特邀五位專家共同探討產能過剩這一難題。

　　難在國際金融危機的影響仍在持續(xù)，國內經濟潛在增速下降，市場需求減弱

　　主持人：最近產能過剩成為社會上的熱點話題，請各位專家介紹一下本輪產能過剩的原因有哪些？又有哪些新的特點呢？

　　于曉東：從國內看，國內市場需求轉弱，經濟增長下行壓力加大。今年我國一季度工業(yè)企業(yè)產能利用率為78.2%，總體回落1.6個百分點，比去年四季度回落1.9個百分點，是2009年第四季度以來的最低值。產能過剩導致工業(yè)產品供大于求，價格下行壓力加大，企業(yè)普遍經營困難，效益下滑。今年1—5月份，工業(yè)生產者出廠價格同比下降2.1%， 1、2月份平均下降1.6%，3、4、5月份分別下降1.9%、2.6%、2.9%，這種狀態(tài)持續(xù)下去會嚴重影響經濟健康發(fā)展。

　　從國際上看，受國際金融危機的持續(xù)影響，國際市場需求減少。以船舶行業(yè)為例，2003年至2005年，全球的新船年均訂單1.6億載重噸，2007年達2.7億載重噸，當年我國接單1.1億載重噸。國際市場需求的高速增長直接拉動我國船舶產能在“十一五”期間增長了6倍。國際金融危機爆發(fā)以后，全球海運市場蕭條，新船需求急劇萎縮，我國船舶行業(yè)產能過剩矛盾顯現(xiàn)。

　　馮飛：部分行業(yè)可能出現(xiàn)長期性、絕對性的過剩是本輪產能過剩的突出特點，以鋼鐵為例，我們判斷鋼鐵的峰值平臺區(qū)是7.5億至8億噸，但這個行業(yè)的既有產能加上在建項目的產能，可能遠超這個數。

　　過去，我們在治理產能過剩的時候，還能寄希望于用經濟發(fā)展消化過剩產能，而這次許多行業(yè)再難指望于此。因為未來中國經濟很可能會保持在7%左右的增長速度，這意味著我國未來的需求增速將遠不如過去。我認為此輪產能過?？赡軙_中國經濟短則五年，長則兩個五年規(guī)劃。

　　主持人：面對如此艱難的國內和國際環(huán)境，我國應該如何“突出重圍”？

　　于曉東：中央經濟工作會議提出了“四個一批”總思路，一是通過挖掘內部市場潛力，改善需求結構，釋放需求，消化一批產能。 二是鞏固和擴大國際市場，擴大對外合作，轉移一批產能。三是促進企業(yè)兼并重組，整合壓縮一批產能。四是加大淘汰落后和過剩產能力度，淘汰一批產能。同時，要遏制產能過剩行業(yè)盲目擴張。5月10日，發(fā)改委和工信部聯(lián)合印發(fā)了《關于堅決遏制產能嚴重過剩行業(yè)盲目擴張的通知》，要求嚴禁核準產能嚴重過剩行業(yè)新增產能項目，立即停建并清理產能嚴重過剩行業(yè)違規(guī)在建項目，堅決遏制產能嚴重過剩行業(yè)盲目擴張。

　　化解產能過剩矛盾是一項復雜的系統(tǒng)工程，涉及方方面面，需要各相關部門相互協(xié)調，加強配合，落實各項政策措施，建立長效機制。

　　陳斌：如果仔細分析一些產能過剩的行業(yè)，我們就會發(fā)現(xiàn)其中很多行業(yè)的生產制造技術都已經比較成熟，誰想干都可以干，高端產品卻是誰都做不了，這也是很多地方和企業(yè)都在進行低水平重復建設的原因。因此，企業(yè)要想脫困，一定要主動進行技術創(chuàng)新，進行產業(yè)升級，謀求長遠發(fā)展之道。

　　過去，我們常說“控制產能過剩”，這還是“計劃經濟”的思路，總想堵住過剩。此輪提出“化解產能過剩”，這本身就是一個思路的大轉換，我們要學習祖先“大禹治水”的精髓，變堵為疏。政府將來也會更多地發(fā)揮指導作用，從根本上依靠市場來化解此輪產能過剩。

　　難在替代產業(yè)缺乏，可能導致失業(yè)人口增加，民間債務問題凸顯，影響社會穩(wěn)定

　　主持人：看來化解產能過剩必將是一個長期過程，無論是國家還是企業(yè)都要作出重大的調整，在解決這一問題時，可能產生哪些社會問題？

　　王曉齊：化解產能過剩最終會有一個什么樣的結果？以鋼鐵行業(yè)為例，最終的結果一定是有一批不具備市場競爭力的鋼鐵企業(yè)被關閉。由此產生大量的失業(yè)工人和他們的再就業(yè)問題，是化解產能過?？赡墚a生的諸多問題中最難解決的。

　　那些可能被淘汰企業(yè)里的工人，特別是一些國有大型鋼鐵企業(yè)里的工人，人數眾多，如果他們失業(yè)后，只能得到一點“養(yǎng)老錢”，可能會導致不少社會問題的產生。有人說靠培育替代產業(yè)來化解可能的失業(yè)和再就業(yè)問題，但培育替代產業(yè)談何容易？風電、太陽能都難以像鋼鐵產業(yè)一樣吸納這么多的人就業(yè)。發(fā)展服務業(yè)，特別是生產型服務業(yè)是一條出路，但沒有第二產業(yè)的發(fā)展，服務業(yè)也是無本之木，無源之水。

　　如果過多的企業(yè)被淘汰還可能引發(fā)嚴重的債務問題，在一些鋼鐵產業(yè)發(fā)達的地區(qū)，企業(yè)欠銀行的錢、老百姓集資的錢、企業(yè)家互相借的錢……債務問題十分復雜，債務規(guī)模也非常龐大。

　　馮飛：債務問題是去產能化面臨的新問題，而且情況極為復雜。過去我們的融資渠道單一，債務問題主要集中于銀行貸款，表現(xiàn)為不良債務的比例上升。而現(xiàn)在社會融資方式很多，合法和非法的方式都有，牽扯面比過去要大得多。如果解決不好確實容易引發(fā)社會問題。

　　主持人：社會穩(wěn)定是經濟社會發(fā)展的前提，如何才能把化解產能過剩的負面影響降到最小呢？

　　王曉齊：我們要想平穩(wěn)地化解產能過剩，一定要多管齊下。第一，我們要堅決杜絕盲目新建項目，防止產生新的過剩產能。第二就是要具體問題具體分析，對于沒有能力吸納大量勞動力的城市，可以發(fā)展替代產業(yè)，也可以考慮兼并重組，提高企業(yè)競爭力；對于有能力消化勞動力的大城市，例如北京、上海這樣的直轄市，產能過剩的產業(yè)最好直接退出，這樣更有利于整個城市的發(fā)展。第三，化解產能過剩最根本的還是要靠市場，政府應該為企業(yè)發(fā)展建立起公平的市場環(huán)境。如果鋼鐵行業(yè)通過公平的市場競爭，優(yōu)勝劣汰，最終達到化解產能過剩的目的，產生各種社會問題的可能性都會最小。如果采取行政手段讓企業(yè)關門，政府給不給補償也是一個難題。

　　馮飛：在就業(yè)問題上，我跟王會長的觀點不太相同。去產能化、進行產業(yè)結構調整，確實可能引發(fā)社會問題。但目前的就業(yè)環(huán)境和十年前那一輪去產能化所處的大環(huán)境不同?，F(xiàn)在，就業(yè)領域出現(xiàn)了招工難和招工貴的現(xiàn)象，這絕不是偶然現(xiàn)象。我國勞動力供應總量去年出現(xiàn)了345萬的負增長，因此，我覺得社會有能力吸納被淘汰企業(yè)的人員。在這一過程中，政府應該發(fā)揮保底的作用，如果政府能為被淘汰企業(yè)的員工建立起以再就業(yè)培訓和再就業(yè)援助為主要內容的退出援助機制，將有效降低發(fā)生社會群體性事件的風險。

　　對于債務問題，我們要依據法律公平處理，如果有人參與非法集資，因此受到一定的損失，也是無法避免的，風險要自擔。

　　陳斌：至于金融機構的債務問題，我認為只要是商業(yè)銀行就應該做到“在商言商”。貸款都是有風險的，不可能只賺不賠，銀行也都留出了一部分錢應對貸款項目可能遇到的風險。通過這輪去產能化的洗禮，我相信銀行以后貸款時會更謹慎。前幾年經濟狀況好，銀行賺了錢，現(xiàn)在經濟不好，銀行賠錢也是正?，F(xiàn)象。

　　難在現(xiàn)行政績考核和財稅制度下，地方治理產能過剩的責任難以落實

　　主持人：有人認為一些地方政府眼里只有GDP增速和財政收入也是造成產能過剩的深層原因，各位專家怎么看？

　　于曉東：一些地方政府注重追求GDP增長，通過低地價甚至零地價供地、稅收減免、財政補貼、信貸扶持等各種方式招商引資，影響了企業(yè)的正常投資決策。投資約束和責任追究制度不完善也助長了過度的投資行為。

　　孫學工：不過，我們要看到“地方政府競爭”是中國經濟奇跡背后十分重要的制度背景。由于地方政府也必須考慮市場與預算的硬約束，沒有市場、不能夠正常運轉的行業(yè)，地方政府也不會去鼓勵投資的。像國際金融危機這種急劇的市場變化，無論是企業(yè)還是地方政府都是難以事先預料的，因此我們不應一味指責地方政府，而是先要找出解決當前問題的辦法，在這一過程中還要注重發(fā)揮好地方政府的作用。

　　陳斌：地方政府紛紛扎堆上大項目有一定的客觀原因。從全國看，大家都在發(fā)展經濟，政府有投資的沖動，企業(yè)有投資的欲望，各省之間為抓GDP形成了相互競爭的關系，是推動我國這些年經濟高速增長的重要原因，不能一概否定地方政府的積極性。地方政府傾向于更多地扶持高投入、高產出的行業(yè)，這和我國現(xiàn)行的財稅體制有較大的關系。我們實行的是以增值稅為主體的流轉稅體系，制造行業(yè)的產品一生產出來，不管掙錢與否，政府就能收稅，這是地方政府財政收入的重要來源。

　　主持人：這樣看來，短時間內地方政府扶持這類企業(yè)的做法很難改變，化解產能過剩又該如何下手？

　　于曉東：在當前部分行業(yè)產能嚴重過剩的情況下，必須采取措施嚴格控制新增產能，建立新建產能與淘汰產能有機銜接的機制。建立產能等量減量置換制度，有效控制產能總量；研究探索產能指標交易，通過實施交易，籌集資金，減輕地方和企業(yè)職工安置負擔，緩解債務壓力，提高新建項目投資成本，遏制盲目投資，確保有效控制產能總量。

　　馮飛：化解產能過剩，還是得調動地方政府的積極性。一方面中央應該建立一套比較嚴格而且科學的考核制度，實行強有力的行政約束。另一方面，要均衡中央和地方的利益分配關系，讓地方的財權和事權相對應。現(xiàn)在看來，我們的經濟手段不多，實際暴露了財政體制上的一些深層矛盾，解決了這些深層矛盾，化解產能過剩不是難題。

　　難在治理產能過剩的方式存在不足，公平、透明的市場環(huán)境還未健全

　　主持人：近年來，中央政府對產能過剩問題非常關注，出臺過一些措施，力度不可謂不大，為什么產能過剩還是愈演愈烈？

　　王曉齊：目前的一些產業(yè)政策有些脫離實際，不是依靠市場，而是依靠行政管理的方式來解決產能過剩，導致“越治理越過?！钡膶擂尉置?。以鋼鐵行業(yè)為例，政府以設備規(guī)模作為淘汰落后產能的標準和抓手，以為把規(guī)模小、能耗高、對環(huán)境污染嚴重的小廠的產能淘汰掉就能達到均衡，但實際上，地方和企業(yè)為了達標，會不斷上更大規(guī)模的設備，導致本來一個廠子建400立方米的高爐就夠用，因為擔心自己的規(guī)模太小被當作落后產能淘汰，就非要建成1000立方米的不可，結果反而加劇了產能過剩。同時，一些地方政府所推進的兼并重組，是為了把企業(yè)做大的重組，而不是做精做強的重組。對企業(yè)跨地區(qū)的重組，政府為了保護本地稅源，對外地企業(yè)兼并重組當地企業(yè)，把必須保證一定的后續(xù)投資和擴大規(guī)模作為必要條件，這也在一定程度上加劇了產能過剩。

　　馮飛：審批制度對化解產能過剩也會產生一定的負面影響。集中審批項目少，就使得行政審批成為稀缺資源，企業(yè)只能抓住各種機會獲得審批。2008年以后，政府為了保增長放松了核準，使得地方政府和企業(yè)都覺得不能錯過這個機會，所以集中搶審批，這也加劇了產能過剩。在搶審批的過程中，如果出現(xiàn)權力尋租，還會產生嚴重的腐敗問題。

　　孫學工：我們還要注意產業(yè)發(fā)展階段和技術特征對形成產能過剩的影響。中國已進入重化工發(fā)展階段，因而前幾年鋼鐵、有色等重化工行業(yè)發(fā)展很快，這類行業(yè)投資強度大，資產專用性強，大量投資一旦形成，就變成了很高的沉沒成本，企業(yè)停業(yè)點與盈虧平衡點相距較遠，即便虧損也不能輕易退出，這是重化工行業(yè)不同于輕工紡織等行業(yè)的地方。所以，重工行業(yè)產能過剩情況更為嚴重一些，也是符合市場經濟規(guī)律的。

　　王曉齊：政府應該淡化對具體經濟行為的干預，努力為制造業(yè)的競爭力提升和結構轉型創(chuàng)造良好的市場和制度環(huán)境。信息服務是基礎性的服務，現(xiàn)在不僅在鋼鐵領域，很多其他行業(yè)的基礎數據都是五花八門，統(tǒng)計部門、研究機構、行業(yè)協(xié)會等都有自己的數據，很多數據還對不上，而且忽高忽低，這里面有太多的人為因素，不僅不合乎邏輯，更談不上把握規(guī)律，由此引發(fā)市場信號失真。在信息不對稱、不完備的情況下，企業(yè)作出科學決策的可能性微乎其微。這也導致地方政府和企業(yè)不敢下決心，因為過去企業(yè)得到的經驗往往是“不聽話的企業(yè)都賺錢了，聽話的企業(yè)反倒失去了機會”。解決信息不對稱和市場信號失真的問題，是政府應該做的事，政府甚至可以提供一些個性化的增值服務。

　　光伏“中歐協(xié)議”實施后“量價齊限”，將倒逼轉型升級。圖為8月5日，江蘇一家太陽能電池出口企業(yè)的工人在車間內組裝太陽能電池板。

　　主持人：剛才各位專家都談到了要發(fā)揮市場的作用，看來依靠市場的調節(jié)機制化解產能過剩已經成為大家的共識，那我們應該如何讓市場發(fā)揮更大的作用呢？

　　馮飛：計劃經濟伴隨著短缺，而在市場經濟條件下產能過剩是常態(tài)。出現(xiàn)產能過剩是挑戰(zhàn)也是機遇，通過市場的調節(jié)機制，淘汰落后產能，幫助企業(yè)兼并重組，進而實現(xiàn)企業(yè)的轉型升級，不僅能有效地化解產能過剩，更能全面提高我國企業(yè)的國際競爭力，為我國經濟持續(xù)平穩(wěn)健康發(fā)展奠定堅實基礎。

　　說靠市場化解產能過剩，并不是說政府就可以甩手不管，政府仍要做好市場監(jiān)管工作。主要是三個方面：一是靠標準、靠技術法規(guī)管行業(yè)，這也是市場經濟國家最普遍的做法。二是要加強社會性監(jiān)管。我們的審批辦法大都是經濟性的監(jiān)管制度，缺乏社會監(jiān)管，今后我們的監(jiān)管重點應放到環(huán)保、能耗、安全和產品質量等方面。三是要加強過程監(jiān)管。我們現(xiàn)在很多政府的管理方式是以批代管，門檻設得很高，很難進，而進去之后又管得太寬松，所以，今后的監(jiān)管應該加強事中、事后的監(jiān)管。同時，在制定政策時，要廣泛征求各方意見，創(chuàng)新監(jiān)管方式。

　　孫學工：在市場經濟條件下，應由市場主體自主作出經濟性決策，政府的職責則應轉向加強社會性監(jiān)管，維護市場公平競爭和減少負外部性。從近些年來的情況看，市場秩序混亂、不公平競爭是導致一些產業(yè)產能過剩的重要原因。如一些質量低劣不合格的產品通過不正當的營銷手段反而獲得了更大的市場空間，一些小企業(yè)無視相關法規(guī)取得了低成本優(yōu)勢。如果能加強社會性監(jiān)管，就可以淘汰一批對社會和環(huán)境危害大的生產企業(yè)，真正做到優(yōu)勝劣汰。反之，如果沒有強有力的社會性監(jiān)管，就把解決過剩產能的問題交與市場，可能得到的結果是“劣幣驅逐良幣”。

　　陳斌：我們正在研究制訂《化解產能過剩矛盾總體方案》，大方向就是要建立化解產能過剩矛盾的長效機制，淡化行政審批，政府將致力于為企業(yè)創(chuàng)造更透明更公正的市場環(huán)境和創(chuàng)新環(huán)境，讓市場在化解產能過剩中發(fā)揮根本作用。

　　現(xiàn)在國內外經濟形勢已經發(fā)生了深刻變化，未來國際國內競爭將會更加激烈?；猱a能過剩必然帶來陣痛，有的行業(yè)甚至會傷筋動骨，但調整是大勢所趨，無論是地方還是企業(yè)都應該認清這個形勢?，F(xiàn)在，制造業(yè)整體形勢確實比較緊張，但不必過于擔憂，緊張點的經濟環(huán)境有利于發(fā)揮市場的倒逼作用，能淘汰掉一些落后產能，而那些真正有競爭力和創(chuàng)造力的企業(yè)，也能在經歷市場的洗禮之后壯大起來。這一點，我們是有信心的。

　　編者注：

　　主持人：《時事報告》主編 閔勤勤

　　陳  斌：國家發(fā)改委產業(yè)協(xié)調司司長

　　馮  飛：國務院發(fā)展研究中心產業(yè)經濟研究部部長

　　于曉東：工業(yè)和信息化部產業(yè)政策司綜合處處長

　　王曉齊：中國鋼鐵工業(yè)協(xié)會副會長

　　孫學工：國家發(fā)改委經濟研究所副所長