王澍：我很希望“自然建造”的觀念能對房地產(chǎn)商發(fā)生影響。但本質(zhì)上，現(xiàn)在房地產(chǎn)的發(fā)展模式，和“自然建造”可以說格格不入，背道而馳。

  我們最可能對房地產(chǎn)商產(chǎn)生的影響是，他們會拿自然的材料作為裝飾，然后粉飾自己，說自己有文化。也許還會出現(xiàn)很多房地產(chǎn)商，把“自然建造”當(dāng)成高端、昂貴的項(xiàng)目來實(shí)現(xiàn)。但這都不是“自然建造”的初衷。

  按我們的觀點(diǎn)，一個(gè)大樓盤,一定應(yīng)該切碎成小樓盤。那地產(chǎn)發(fā)展模式就發(fā)生變化了。反過來說，中國的地產(chǎn)發(fā)展觀念也必須發(fā)生變化，因?yàn)樗鼘φ麄€(gè)社會、對文化是帶有摧毀性的發(fā)展。是消極的，不是正面的。

  南方周末：頒獎在深圳進(jìn)行。深圳是個(gè)拔地而起的城市，如何“自然建造”？

  王澍：深圳是一個(gè)偶然。在幾乎一片空白的地方，規(guī)劃起一個(gè)千萬級人口的城市，深圳是全世界唯一成功的。所以深圳本身就很值得研究。

  在相當(dāng)長的時(shí)間內(nèi)，深圳提供了整個(gè)中國都沒有的開放和自由。各種叛逆、自由、有追求的力量在這里匯聚，使這個(gè)城市有了特殊的精神。

  這種匯聚本身，還蠻契合自然建造的。但它接下來的發(fā)展就需要反省了。也要允許深圳犯錯，因?yàn)槿绻麤]有這種包容，深圳這座城市就不存在。

  第一是怎么讓這個(gè)城市的文化和生活更多樣。多樣性是所有創(chuàng)造性產(chǎn)生的源泉。多樣性、差異性、自發(fā)性，不都是自上而下的規(guī)劃，要有很多因素的綜合，才能自然發(fā)生。

  第二，深圳的很多環(huán)境問題、社會問題都會爆發(fā)。建筑規(guī)劃在現(xiàn)代城市中，是很重要的人工干預(yù)力量。這類力量如何能發(fā)揮好的作用，也很重要。

  怎樣在大型人工城市里，讓自然回歸到人的生活，也非常重要。

  ▲ 新建成的“烏鎮(zhèn)互聯(lián)網(wǎng)國際會展中心”由王澍領(lǐng)銜設(shè)計(jì)，建筑面積8.1萬平方米。 新華社/圖

[Page]

  南方周末：你曾說2050年全部高層建筑都會坍塌。這種判斷由何而來？

  王澍：兩方面，一是整個(gè)地球的資源，是不能支撐這樣的發(fā)展和建造的。另一個(gè)，以鋼筋混凝土為主的建造技術(shù)，其實(shí)本質(zhì)上是廉價(jià)、快速的建造技術(shù)，這些建筑一百年就完蛋了。

  像深圳這樣的城市，我很憂慮再過50年，它會面臨特別嚴(yán)重的問題——全是建筑垃圾?；炷恋綍r(shí)酥掉，沒用了。拆掉它是極浩大的工程。

  社會本身也在變化，大家開始回歸自然?；ヂ?lián)網(wǎng)作為一種分散性的技術(shù)，使得人們以往必須依靠高樓大廈才能解決的問題，現(xiàn)在變得不需要了。這種改變對現(xiàn)在的城市形態(tài)影響是致命的。還有環(huán)境因素，霧霾會逼大家逃到鄉(xiāng)村去，城市甚至?xí)环艞?。市中心甚至可能荒蕪?

  1960、1970年代，西方就出現(xiàn)過這種問題。中國的建造規(guī)模幾乎比西方大十倍，問題爆發(fā)會更嚴(yán)重。

  不過中國最不可思議的，可能是我們以儒家為代表的溫良傳統(tǒng)。好像世界上發(fā)生過的事，在中國都不完全按曾經(jīng)的規(guī)律發(fā)生。這也讓我很期待，看它到底會發(fā)生什么。但提前有些警惕性的反省，是非常必要的。

  南方周末：二三線城市房地產(chǎn)不景氣，對于建筑業(yè)是好事嗎？

  王澍：是好事。建筑師會在原來那種特別舒服的商業(yè)化軌道上不得不減速，甚至停止，然后反省和思考。實(shí)際上在城市日常生活和傳統(tǒng)文化被破壞的過程中，大部分建筑師扮演了同謀和幫兇的角色。

  王澍對象山校區(qū)的設(shè)計(jì)靈感來自靈隱寺飛來峰。高低錯落的窗戶是王澍設(shè)計(jì)的特色之一。（曾翰/圖） 

  “不反思現(xiàn)代建筑， 怎么繼承？”

  南方周末：“自然建造”具體怎么講？

  王澍：現(xiàn)在中國建筑界觀念異常復(fù)雜和混亂。大家在建筑學(xué)外圍——文化和社會觀念上討論得很多，但所有討論始終會回到“建筑學(xué)本身到底如何做”。所以我提出“自然建造”。

  中國自己的建筑傳統(tǒng)，一向是“建造優(yōu)先”，我們整個(gè)是一個(gè)工藝傳統(tǒng)。面對現(xiàn)代建筑“概念優(yōu)先”的設(shè)計(jì)流程，傳統(tǒng)的消失就是不可避免的。如果不對現(xiàn)代建筑的一些基本做法進(jìn)行質(zhì)疑和反思、變革，我們說傳統(tǒng)繼承、地方性，幾乎都是空話。

  不只中國，整個(gè)世界都存在地域性文化危機(jī)，還有環(huán)境保護(hù)、生態(tài)危機(jī)。在這方面，中國是沖突最激烈、強(qiáng)度最大的地方。我們社會發(fā)展速度最快，變化最大，作為社會變遷的前線，它碰到的問題是最尖銳的。這種狀態(tài)下，大家都有點(diǎn)浮躁、有點(diǎn)迷失。

  我們希望建筑師們在這個(gè)方向上開放性地討論，通過作品反復(fù)實(shí)踐、推動。這方面，我們不落后于任何國家。

  南方周末：“自然建造”排他嗎？

  王澍：它對所有這種現(xiàn)代社會的大型產(chǎn)業(yè)、資本，以及它們所形成的全球化的吞噬一切的力量，是有排他性的。對所有漠視人們?nèi)粘Ｉ畹臋?quán)利和經(jīng)驗(yàn)、進(jìn)行粗暴的城市擴(kuò)張和規(guī)劃的力量，是有排他性、批判性的。

  南方周末：建筑師在“自然建造”的探索中，比較容易遇到的問題是什么？

  王澍：一方面，可能有來自管理部門莫名其妙的規(guī)范。另一方面，公眾可能被洗腦，想要高樓大廈，你把原來的東西還給他，他根本不想要。

  我就遇過這樣的事，談到傳統(tǒng)保護(hù)的時(shí)候，政府不想要，覺得麻煩、造價(jià)很高；老百姓不想要，覺得原來的生活不夠現(xiàn)代，不夠時(shí)髦。你就很孤立，要去說服大家，做非常艱苦的斗爭。我們就被迫變成了先知和啟蒙者。

  南方周末：按照你的標(biāo)準(zhǔn)，一個(gè)好的建筑師應(yīng)該有哪些堅(jiān)持？

  王澍：我反復(fù)強(qiáng)調(diào)真實(shí)性。一個(gè)建筑結(jié)構(gòu)材料在使用過程中到底是真實(shí)地在使用，夸張地在使用，還是裝飾地在使用？在中國，這種使用非常多，而樸素、本質(zhì)的使用非常罕見。

  還有對社會問題實(shí)質(zhì)性的關(guān)注。有些項(xiàng)目好像很關(guān)心社區(qū)、社會發(fā)展，但建筑學(xué)方案本身并未解決。

  還有持續(xù)性，有的建筑師只是偶爾做和自然建造有關(guān)的設(shè)計(jì)。有的建筑師長期一貫地沿著這個(gè)方向在持續(xù)、深度地討論，這完全不一樣。

  南方周末：幾位青年探索獎得主好在哪里？

  王澍：上海建筑師莊慎，離開大型設(shè)計(jì)體制，做小工作室。關(guān)注對象都是上海大建筑周邊的小建筑、普通建筑，大家認(rèn)為不重要的建筑。他在這些建筑上發(fā)現(xiàn)了日常生活的魅力。

  臺灣建筑師曾志偉，對人在自然中生活的單純狀態(tài)，有一種追求。我開玩笑說，他有點(diǎn)像道家，追求用最輕、最不露痕跡的方法，在自然環(huán)境中實(shí)現(xiàn)人的生存。作品不多，但有一貫性，而且有某種純粹的詩意。