卸任工業(yè)和信息化部部長已經七年的李毅中，在兩會期間仍然是眾多媒體追訪的對象。

  從中石化黨組書記、總經理，到國資委副主任，到首任國家安監(jiān)總局局長，再到首任工信部部長，李毅中職業(yè)生涯中的每一次變動都有些“開創(chuàng)局面，肩負重任”的意味。

  在他關注的實體經濟振興、制造業(yè)轉型升級、供給側改革等領域，作為政協(xié)經濟界第34組組長，在每年“兩會”期間，他仍然頻頻發(fā)聲。

  在今年的兩會上，李毅中再次指出當前去產能過程中顯露出的問題：去產能和去產量是兩回事，去產能是把企業(yè)生產能力去掉，關掉那些過剩的、落后的、嚴重虧損的和質量、安全、環(huán)保、技術不達標的產能，但企業(yè)的實際產量是由市場決定的，兩者不能混為一談。

  兩會期間，就去產能等問題，《中國新聞周刊》采訪了李毅中。

  中國新聞周刊：怎么評價當前制造業(yè)企業(yè)去杠桿的效果？

  李毅中：規(guī)模以上工業(yè)企業(yè)資產負債率下降了0.4個百分點，取得了一些效果，但還不能說是很明顯的效果，不少企業(yè)和行業(yè)的負債率還是很高。

  中國新聞周刊：債轉股應該成為企業(yè)去杠桿的一個重要手段嗎？

  李毅中：應該是一個手段，因為上一輪債轉股確實起到了很好的作用。但是債轉股的對象要選擇好，如果企業(yè)本身產品有市場，管理和技術都有基礎，在這種情況下，銀行伸出手來，把債權變成股權。上一輪證明是成功的，對雙方都有利，對企業(yè)減輕負擔有利，對銀行減少損失、進而盤活資產也有利。

  這一輪債轉股，要進一步總結上一輪的經驗和不足，關鍵是應該明確若干規(guī)定，把可以實施債轉股的企業(yè)選擇好，不是對僵尸企業(yè)債轉股，而是對那些產品有市場、生產有基礎、技術有創(chuàng)新，只不過由于各種原因造成負債高的企業(yè)來實施。債轉股作為金融支持實體經濟的一個重要措施，要更多用市場的辦法，用雙方協(xié)商的辦法。

  中國新聞周刊：企業(yè)一方面要去杠桿，另一方面尤其是國有企業(yè)要建立國有資本補充機制，這個問題也越來越受到關注，你對此怎么看？

  李毅中：國有資本收益，應該主要用來補充國有企業(yè)的資本金，這是有文件依據(jù)的，當然還要拿出一部分來進社保，對全民做出貢獻。同時還應該拿出一部分來，放到那些應該發(fā)展的薄弱環(huán)節(jié)去補短板。

  國有企業(yè)，有一些行業(yè)負債率比較高。比如，電力行業(yè)，在前幾年大力新建發(fā)電廠的時候，資本金少，主要靠借貸，因此負債率比較高。還有比如說民航，購買很多飛機，也是主要依靠銀行貸款。這些企業(yè)又是國計民生的支柱，應該把國有資本的收益，拿出一部分來，去補充這些需要支持的行業(yè)和國有企業(yè)，改善這些企業(yè)的資本結構，這本身也是去杠桿的有效措施。

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  中國新聞周刊：去產能在去年取得了一定成效，但更多集中在一些已經停產的企業(yè)，今年可能需要對一些仍然在產的產能動刀。你認為應該怎么推進？

  李毅中：去產能，要更多用法律的、經濟的、技術的手段，當然也不排除用必要的行政手段。所謂法律的、經濟的、技術的手段，主要是我們要設定各種標準，比如能耗標準、物耗標準，更重要的是質量標準、環(huán)保標準、安全標準。每個行業(yè)都應該有這個標準，這個標準應該是先進的標準，不是落后的標準。用這個標準來衡量現(xiàn)有的企業(yè)，很多達到了，但也有一些沒有達到。這些沒有達到的企業(yè)，要督促他們進行技術創(chuàng)新、技術改造，限期改造。如果經過改造以后仍然達不到，或者改造無望，或者拒絕改造，那就要靠市場來淘汰掉。

  中國新聞周刊：僵尸企業(yè)的清退還存在哪些問題？

  李毅中：“三去”的重點就是僵尸企業(yè)。為什么重點抓僵尸企業(yè)？僵尸企業(yè)就是用上面所說的那些概念去衡量，這些指標都不夠。判斷是不是僵尸企業(yè)，要用財務指標來衡量，現(xiàn)金流已經沒有了，本身已經沒有造血機能了?？渴裁淳S持呢？靠銀行貸款，或者靠政府的補貼。這些僵尸企業(yè)要堅決清退出場。

  僵尸企業(yè)是少數(shù)，但相當比例的企業(yè)是屬于另一類情況，或者是能耗高，或者是物耗高，或者是安全不行或者質量不行，并不是要一棍子打死，而是督促他們創(chuàng)新、改革，能夠提高檔次、轉型升級。去產能并不是一味消極的關停并轉，而是促進他們進一步升級、升格。

  以前也是這樣做的，但做得不夠的地方，恰恰是對僵尸企業(yè)下不了決心。對僵尸企業(yè)的清退，肯定要經過陣痛，比如人怎么安排？資產怎么處置？銀行壞賬怎么處置？債權債務怎么處置？此外，要影響當期當?shù)氐腉DP和財政收入，作為政府，就要有遠見，忍痛渡過這一關。

  中國新聞周刊：在你的調研中，有沒有對哪個行業(yè)的去產能工作印象比較深刻？

  李毅中：我做過調研，河北省做得不錯，不過壓力仍然很大。河北做得好的行業(yè)是水泥行業(yè)，為什么好呢？一是行業(yè)自律比較好，因為水泥生產有季節(jié)性，冬天不能施工，生產就少。所以有行業(yè)組織，避峰生產，把時間空間利用好。第二就是技術改造，小水泥、土水泥早就淘汰了。中國目前的水泥工業(yè)，從技術上都已經是比較先進了。第三，價格比較穩(wěn)定，不像其他行業(yè)大起大落。水泥企業(yè)的利潤還不錯，最根本的一條，就是行業(yè)自律。

  我在調研中發(fā)現(xiàn)，河北的小水泥廠不少，政府如何關掉這部分產能呢？當?shù)卣畷o這些小水泥廠業(yè)主算一筆賬，你企業(yè)開了十年，破壞了多少資源、污染了多少大氣？這筆賬還沒算呢，再想想企業(yè)賺了多少錢，其實企業(yè)利潤早就賺夠了，所以現(xiàn)在關了并不賠。

  所以這些小水泥企業(yè)主都能接受這樣的去產能，資產變現(xiàn)之后再投入到其他行業(yè)中去，政府再給一定的支持和補助。

  去產能一定要認識到危害性，該去的不去，該早去的不早去，要遭受更大的損失。而且在這個問題上，銀行也要開明，過去十來年是銀行利潤很豐厚的時候，現(xiàn)在也要適當?shù)貛椭恍┢髽I(yè)核銷呆壞賬。有些看上去是不良資產，組合以后，雖然讓了利，但把企業(yè)救活了，如果還要持股就分紅，如果不想持股就變現(xiàn)。

  中國新聞周刊：去年中央財政安排去產能1000億元專項獎補資金，主要用于“國有企業(yè)職工安置”。在“三去”的過程中，最需要政府做什么？

  李毅中：最需要政府做的，就是要做通這些行業(yè)的企業(yè)家們的思想工作，設身處地，體諒他們的難處，實事求是地給他們算細賬。如果繼續(xù)搞下去，對環(huán)境的破壞、對資源的破壞性多大。再算算小煤炭、小火電也好，搞了這么多年，錢已經賺夠了。如果思想工作做通了，賬算清了，企業(yè)才有積極性。如果再有困難，政府再給適當?shù)莫勓a，這個事就能辦成。

  在去產能過程中，對于政府來說，也要量力而行，不能完全包下來。政府不能包打天下，主要起到引導、組織的作用。

  中國新聞周刊：對于供給側改革來說，不僅要去產能，還要提檔升級，但目前工業(yè)企業(yè)“脫實向虛”很嚴重，很多企業(yè)家也在離開實體經濟，這個矛盾怎么解決？

  李毅中：對于工業(yè)企業(yè)來說，自己的頭腦一定要清醒。一是要堅持主業(yè)，不要隨波逐流，什么賺錢就搞什么，總是漂浮不定，這樣產業(yè)就做不精。國際上很多優(yōu)秀企業(yè)，無論大小，都是主業(yè)非常突出。二是要避免高負債經營和高負債建設，一定要保持穩(wěn)健的資本結構，不能盲目發(fā)展、靠高負債來維持。一旦經營形勢變化，如果銀行逼債，企業(yè)就要死掉。三是一定要創(chuàng)新，爭做行業(yè)龍頭。從全國來說，很多行業(yè)的關鍵技術、核心技術，有一半都不掌握。除了國家層面的重大科技攻關，作為企業(yè)來說，也要有自己的研發(fā)團隊和研發(fā)中心。四是“中國制造2025”的規(guī)劃要真正得到落實，除了要有國家的規(guī)劃、地區(qū)的規(guī)劃、行業(yè)的規(guī)劃，企業(yè)也要有自己的規(guī)劃，這樣才能真正落實，而不是浮在表面。