主持人：袁小珊  

嘉賓：中國上市公司協(xié)會會長、中國企業(yè)改革與發(fā)展研究會會長宋志平  

走進宋志平的辦公室，第一眼注意到的，就是那占了一整面墻的書架。書架里填滿了關于企業(yè)管理和經營的書籍，還有他近些年獲得的各類榮譽獎杯和證書，以及一些重大場合的留影。  

“給你推薦我最近剛讀過的一本書，是諾基亞總裁李思拓寫的《偏執(zhí)樂觀》，講他如何使諾基亞起死回生的?！绷钠饡?，宋志平饒有興致。他告訴我們，最喜歡的就是這類反敗為勝、轉型成功的企業(yè)故事，因為和自己的經歷非常相似。  

“也許我的‘宿命’，就是困難的時刻容易出現(xiàn)?！?nbsp; 

對于長達40年參與國企改革的生涯，宋志平如此總結。2002年，時任北新建材廠廠長的他接手當時深陷債務危機的中國建材集團，上任后大力推動改革，在資本混合與經營機制改革上做出多重嘗試，效果顯著。此后，他又同時兼任國藥集團董事長，再次實踐他的混改理念。  

“混合所有制改革，最重要的是改，不是混?！痹谒沃酒娇磥?，國企改革近年難以推進的根源，還是在于沒有改變利益分配機制。他說，只有讓大家看到顯而易見的好處，才能真正有動力提高企業(yè)效益。  

作為國企“一把手”在位時間最長的人，宋志平對于企業(yè)變革的思考和發(fā)聲從未停止。而現(xiàn)在，他又有了一個新的身份——中國上市公司協(xié)會會長。  

時值資本市場多事之秋，瑞幸事件使中概股信譽蒙塵，中美拉鋸令中企海外上市前路未卜；而放眼國內，市場化改革、注冊制落地處在關鍵階段，相應規(guī)則仍需不斷完善。  

宋志平清楚，要形成長期健康良性的資本市場絕非易事。因此，他要先從最關鍵的一環(huán)入手——提高上市公司質量，其中既包括公司治理的質量，也包括業(yè)務經營的質量。  

從國企改革到上市公司治理，宋志平的改革觀察仍在繼續(xù)。  

宋志平向主持人介紹身后書架上展示的照片。照片內容為宋志平手拿中國建材、國藥兩家企業(yè)的世界500強榮譽證書。  

從計劃經濟轉向市場經濟，是血和淚的一個轉換。  

《財新時間》：  

談到國企改革幾十年的歷程，您最深的感受是什么？  

宋志平：  

今天我們給一些年輕人講當年國企故事的時候，他們的印象就是說國企往往是壟斷的，國企往往會出現(xiàn)不公平等問題，總是和民營企業(yè)對立起來看。  

實際上，大多數(shù)的國企都不是在自然壟斷里邊。像央企現(xiàn)在有一百家，只有十幾家是自然壟斷的，剩下的八十多家都是充分競爭的。如果你去看中國的國企，我們從計劃經濟轉向市場經濟的時候，那一個轉換是非常艱難的，是血和淚的一個轉換。當時我們有三千多萬員工都下了崗，幾十萬家企業(yè)都破了產。  

所以那個時代真的是慘不忍睹的，一個社會的巨大轉型，其實都是以大家的犧牲，大家的分擔來做代價的。  

《財新時間》：  

您當年是怎么參與到國企改革進程中的？  

宋志平：  

我大學畢業(yè)分到北京新型建筑材料總廠，確實建廠的時候是國家武裝到牙齒，花了很多外匯，引進了一些歐洲很多先進的設備。但是由于它不適應市場經濟，所以做了十幾年下來，到90年代初的時候，它就完全在市場中打了敗仗。我也是在那個時候去做廠長，面對著幾千名的嗷嗷待哺的職工，賬上也沒有資金。所以那時候讓我當廠長，我第一個演講講的就很低沉。  

《財新時間》：  

所以當時接管北新建材，包括后來的中國建材，您心里都是沒有把握的。  

宋志平：  

沒有把握，我不覺得我有把握。所以做企業(yè)真的是不容易。我到中國建材的時候，這個公司當時基本上拼光了。它曾經有幾十家下屬企業(yè)，到我來的時候，只有北新建材活的好一些，剩下的那些企業(yè)幾乎都瀕于倒閉了。  

所以當時我來的時候，最大的就是債務危機。我的門是被封條封住的，辦公只能從后門走進來，院子里不能放車，放了車法院的警察就給拖走了。  

所以我常常回憶，這就是宿命，有的領導人家就很舒服，我好像是每一個都遇到困難。也許我的宿命就是困難的時刻容易出現(xiàn)，我也覺得可能我生存的價值就在于此。  

1993年，時任北新建材廠廠長的宋志平為激發(fā)員工動力，將火把扔進膏板生產線熱煙爐，告訴職工，只要心中有“火”，爐膛的火就能燃燒。  

你想讓大家有動力，就必須讓他看到顯而易見的好處。  

《財新時間》：  

您做國企一把手長達18年，在經營和管理理念上有什么變化？  

宋志平：  

其實我剛做廠長的時候，不知道怎么去管理。但是隨著企業(yè)發(fā)展，我慢慢地就理解了管理其實是以人為中心，企業(yè)不能只看到廠房、機器和現(xiàn)金，最重要的是活生生的人。  

所以那個時候我在北新，大家干勁不足，經常遲到早退。我就問工人，怎么你們才能好好干呢？大家說，宋廠長，我們好多年沒有漲過工資了，好多年沒分過房了。我說，那漲工資，分房子，錢在哪兒呢？反正是我沒有，只有靠大家努力，我們從市場賺來錢，蓋一棟宿舍樓算什么呢？結果后來升起兩個氣球，氣球的緞帶上寫著什么呢？一條寫著“工資年年漲”，另一條寫“房子年年蓋”。所以后來我就講，企業(yè)是人，企業(yè)靠人，企業(yè)愛人。企業(yè)要人格化地去看待它。  

后來我到中國建材集團之后，依然是這么想的，還是看重人的積極性。當初就是給大家發(fā)工資、發(fā)獎金，用這些東西調動，因為當時大家的胃口也不大。但是現(xiàn)在因為到了一個財富時代，今天如果大家光靠工資和獎金，買不起房子。所以今天的問題就不能再用這種方法來解決了，就得用另外一種辦法，就是我現(xiàn)在老講的機制——企業(yè)效益和員工利益之間的關系。  

《財新時間》：  

什么樣的機制能既解決效率又解決公平問題？  

宋志平：  

就是我們今天搞的“新三樣”，員工持股、骨干持股，科技分紅、超額利潤分紅，就是對財富進行再分配。因為我們的工資和獎金是成本，但是財富應該歸誰？難道都該歸資本所有嗎？因為這么多年我們就認為財富應該歸資本所有。但是我們的資本認識都是指的廠房、土地、設備、現(xiàn)金，這些固定資本。而現(xiàn)在的資本最重要的是人力資本，它的價值和效用、貢獻，遠遠高過了固定資本。  

如果按照這個做，比如說你們年輕的一代，都可以在公司里有股份了，就是說一年除了你們的工資，工資獎金是維持你再生產的，同時財富還可以分到一部分。我們是創(chuàng)造財富的世界，如果財富和大家沒關系的話，大家為什么去做？所以我覺得現(xiàn)在我們正在解決這個問題，所以我也把這個作為國企改革的最后一扇門，要把它推開。  

《財新時間》：  

這一機制是否同樣適用于民企？  

宋志平：  

民企也一樣，民企也不要認為就天然地有好機制，那取決于所有者是不是開明。像任正非，我認為他就開明，所以他搞了“財散人聚”，即使今天壓力這么大，他還能眾志成城，原因是什么？第一個原因，任正非是條漢子，有企業(yè)家精神。第二個，他有這種“財散人聚”的機制，使得他眾志成城。假如說他沒有這種機制，這么高壓下，可能已經潰不成軍了。所以我認為就這么來做。這樣能夠培養(yǎng)大量的中產階層，能夠減少兩極分化，這也是我們今后做企業(yè)的一個分配方向。  

晉商的時候怎么分財富？年底分紅的時候是東家一份，賬房先生和掌柜的一份，伙計們一份，所以在晉商的時候，就是清朝的時候，他們都有這么好的分配方式，所以那時候才有了晉商票號什么的，很多優(yōu)秀的企業(yè)應運而生。這個時間過去了幾百年，今天我們應該進行這種思想的跨越。  

《財新時間》：  

這一機制是否也是國企“混改”的突破口？  

宋志平：  

如果混合所有制不改革、不引入機制的話，那混來混去毫無價值?；旌纤兄聘母?，最重要的是改，不是混?；斓哪康氖歉?，混的目的是想把市場機制引入到國有企業(yè)來，這是根上的事兒。  

為什么現(xiàn)在混合所有制搞的不積極，不像想象的那樣一哄而起？其實我也跟有關部門談過。他們跟我說，說為什么我們的混合所有制文件下去以后，好像一點熱度也沒有??？我說應該問問你自己，我說我看了你的文件，你的文件里面沒有一條是觸及到大家利益的。如果你沒有利益，沒有機制，它為什么要混？混了以后能帶來什么？這是根上的事兒。  

所以我覺得改革歸根結底是解放生產力，是創(chuàng)造財富，是讓大家都富起來，這是改革真正的動力。你想讓大家有動力，就必須讓他看到顯而易見的好處。如果你要講的道理很多，又做模型，又畫曲線，他看不懂。要簡單直接，大家就會支持你，不然的話大家就會繞圈子。  

所以我覺得改革真的，你說難嗎？也難，你說容易嗎？也容易，就是實事求是，回答問題，奔著問題去解決問題。

2019年5月11日，中國上市公司協(xié)會2019年年會暨第二屆理事會第七次會議在京召開，選舉通過宋志平當選新任會長。  

我給董監(jiān)高們做了幾十場培訓，講清楚上市公司的責任是什么。  

《財新時間》：  

為什么會將“提高上市公司質量”作為擔任會長期間最重要的目標？  

宋志平：  

首先我們看到上市公司的成績是巨大的，30年里面從無到有，從小到大，從不懂到現(xiàn)在慢慢成熟?，F(xiàn)在國內的A股公司有3850家，市值有59萬億，占GDP的60%。當然和美國比還有很大的差距，但是和自己比是了不起的一個成績。  

但是因為我們還很年輕，所以在發(fā)展過程中也出現(xiàn)了不少問題，所以我們現(xiàn)在就提出了要提高上市公司的質量，所謂的質量是兩個方面，一方面是治理質量，另一方面是運營的質量。  

在治理這方面，包括董事會、獨董的作用，包括信息披露等等，都屬于公司治理這一方面。作為上市公司的高管人員，就是董監(jiān)高，關鍵少數(shù)，大家必須樹立一個觀念，上市公司不再是過去傳統(tǒng)的國有企業(yè)，也不再是過去傳統(tǒng)的家族企業(yè)，它是一家公眾公司，所以必須保持它的透明。  

第二個是運行質量。最近我去茅臺，你們知道茅臺是國內市值最高的公司，其實它第一次融資只融了20多億，這么多年沒有再從資本市場上融過資，但是它這么多年分紅居然分了971億，我覺得這真的是個天文數(shù)字。像格力，我去年年底去，我覺得也是很不錯的，融資大概也是融了30來億，包括今年的預分紅，它也能夠分到600億的分紅。  

在年前我也去到了?？低?，我覺得這家企業(yè)也很好，它融資也融了40來個億，但是它分紅這些年分了275億。這些企業(yè)效益非常之好，分紅也分的非常之好，我覺得這就理解了上市公司真正的意義。  

但我們也有一些上市公司，運行質量也不高，效益也不高，有一些盲目的發(fā)展、盲目的擴張，股票質押、對外擔保等等，也有不少的亂象。所以這樣不能滿足投資者對上市公司效益的要求。  

財新時間：  

具體到您在協(xié)會的工作，從哪些方面推進這個目標？  

宋志平：  

從去年我做了會長到現(xiàn)在一年了，這一年里邊舉行了幾十場的培訓，培訓的都是董監(jiān)高。我們往往是培訓兩天，有半天是我講初心的，給大家講講到底我們是誰，什么是上市公司，我們的上市公司董監(jiān)高的責任是什么，把這個東西給他講清楚，窗戶紙給他捅破。  

同時我也覺得，以前給大家講的太少了。大家覺得上市是什么？圈錢、市值。就是這些東西。但是真真正正對上市公司作為公眾公司的整體概念，尤其是治理這方面，還普及的不夠。比如說財務造假，這是我每次要給大家講的，就是財務造假不能造，必須不能做假賬，因為做假賬危害太大了。  

《財新時間》：  

提到做假賬，您怎么看今年瑞幸財務造假事件給中概股帶來的影響？  

宋志平：  

瑞幸這個事情，它只能是個個案，而且隨著時間的推移，慢慢就會過去。我不覺得它會形成非常長期的影響，因為投資者都是理智的，好公司自然他還會去買。這個影響只會是一時的。  

當然對我們的教訓是什么？就是不能再發(fā)生類似的事情了。易會滿主席在5月15號保護投資者日的講話中就點了兩個公司的名字，當然這兩個公司的名字大家都知道，就是“兩康”，康得新和康美藥業(yè)。這兩個公司曾經也都是非常優(yōu)秀的公司，但是他們都出現(xiàn)了巨額的財務造假。所以這個事件也是要引以為戒的。  

大家都說我們要市場化，我們要注冊制，但是你要知道，注冊制建立在什么基礎上？建立在信息披露的準確性上。就是說在你上市之前，不給你進行那么認真的審查，完全相信你，相信中介機構，相信你的信息，這是注冊制它的核心。完全建立在相信你的會計事務所、你的律師事務所，和你公司高管做出的承諾。假定這個東西是假的，你想想這個市場會是什么樣子？這就是為什么我們把這個問題看的這么重。  

《財新時間》：  

但目前對于造假行為，懲處的力度似乎還是不太夠？比如對“兩康”的罰款金額并不高。  

宋志平：  

是，因為和新的證券法也有關系。新的證券法是從3月1號開始的，而有一些事情是在證券法之前發(fā)生的，這也有一個法律的問題。只能說，以前我們定的懲罰力度是不夠的，這也是一個你如何量法的問題，這就是現(xiàn)實。  

大家看到的是罰款，罰款過去有規(guī)定。但是大家看到另一方面，可能在刑法上或在其他的方面，還是要用重典。所以我覺得要整體地去看待這個問題。  

炒概念上去的股票，怎么上去就會怎么下來。  

《財新時間》：  

怎么看待現(xiàn)在股市短線炒作和“割韭菜”現(xiàn)象？怎么才能更好地教育投資者？  

宋志平：  

中國的投資和國外有很大的區(qū)別，中國小投資者多、散戶多。我到香港上H股，雖然香港的老百姓也是股民，但是你看成交活躍的都是這些大的基金、大的機構。在內地，人人都是投資者，每個人都有個股東卡，大家都來關心股票。我記得三十年代有個電影叫《烏鴉與麻雀》，趙丹主演的，那時候在上海，人們就排隊軋金子。我有時候想想，離那個時代快100年了，我們中國人的特點還是這樣的，關心財富、做點個人投資什么的，我覺得是好事兒。但同時也要重視投資者的教育。我覺得有這么幾點：  

第一點，要把我們過度投機的這種心理調整到投資。有時候我們經常聽消息去投機，這個是有很大的風險的，我們還是要以投資的心理來看待資本市場。  

第二個，我們要從脫實向虛轉變到重視實體，像我剛才給你講的那幾個企業(yè)，無論茅臺也好、格力也好、?？低曇埠?，它們的股價都很堅挺，但是它們都是做實體經濟的。所以你看到，這些長期做的好的實體經濟企業(yè)，還是值得投資者支持和參與的。  

第三個，從炒概念轉向看業(yè)績和看價值。不要簡單地去聽個概念，說搞石墨烯，好像大家來一輪，5G大家都來一輪，說搞比特幣、區(qū)塊鏈都來一輪。因為我過去做上市公司，在這個過程里面我是非常清楚的，很多企業(yè)就覺得要來一輪，就牽強附會地去做這個東西，拉拉股價。但是實際上其實給企業(yè)帶來了很大的傷害，因為你并不是真要做，真要做你也做不了，但是你去花了錢做了一個概念，股民也跟著你去跑，但是最后，你的股價怎么上去也會怎么下來，因為你并不是真的在這方面有核心專長。所以我覺得從企業(yè)來講，也要真做，不要簡單做概念。從投資者來講，也要認識清楚，哪些是真做的，哪些是概念。  

第四個，就是從過于重視短線炒作，到中長期的投資。無論是剛才講的格力、茅臺，包括?？低曔@些公司，如果你當時投的它的資，沒有退出來的話，到今天你的一塊錢會變成幾千塊錢，都漲了一兩千倍的，跟著它會有一個長期的回報。  

我想從國家、政府、監(jiān)管部門到上市公司，大家也都希望把資本市場做好。尤其是上市公司，水可載舟，也可覆舟，像我做中國建材也好、中國醫(yī)藥也好，如果沒有資本市場，這兩家公司我敢說今天都不存在了。央企70%左右的資產都在上市公司里，有上市公司投資者的支持，才助長了公司的成長。所以如果沒有良好的資本市場的話，今后公司的發(fā)展也會受到巨大的影響。所以說，上市公司一定要明白，資本市場是公司成長的土壤，土壤好你才能長的好，如果把土壤破壞了，你自己也生存不了。